Доклад директора Государственного архива РФ Cергея Мироненко на юридическом форуме «Белые ночи» и его обсуждение с участием членов Совета Федерации (К. Добрынин, А. Клишас) и юристов (А. Хвощинский, Д. Магоня, И. Оникиенко). Модераторы: А. Баунов (Московский центр Карнеги), А. Красовский (журналист).
Мироненко: «Установлено, что в следственной работе органов МГБ имели место грубейшие нарушения советских законов. Аресты невинных советских граждан, разнузданная фальсификация, обращаю внимание, да, разнузданная фальсификация следственного материала, широкое применение различных способов пыток, жестокое избиение арестованных, круглосуточное применение наручников на вывернутые за спину руки, продолжительное, в отдельных случаях в течение нескольких месяцев, длительное лишение сна, заключение арестованных в раздетом виде в холодный карцер и другое. Изуверские методы допросов приводили к тому, что многие из невинно арестованных доводились следователями до состояния упадка физических сил, моральной депрессии, отдельные из них – до потери человеческого облика. Пользуясь таким состоянием арестованных, следователи-фальсификаторы подсовывали им заблаговременно сфабрикованные признания об антисоветской и шпионско-террористической работе».
Вот этот текст, он примерно какого года, как вы думаете?
Это приказ министра внутренних дел Союза ССР Берии от 4 апреля 1953 года. То есть десталинизация началась сразу. Лаврентий Палыч был первый, кто этот вопрос поднял.
Итак, десталинизация началась с Берии, и думаю, что Хрущев испугался того шквала предложений, которые Берия направил после смерти Сталина. Ну, например, он предложил объединить Германию. В записке, которую он адресовал в Президиум ЦК КПСС, говорилось, что Советский Союз не в состоянии нести такие экономические нагрузки, как Германия. Он запретил глушилки. Несколько месяцев до его ареста не глушили западное радио. Возмущенные члены Пленума, которые рассматривали дело Берии, говорили о том, что он договорился до того, что надо распустить колхозы. Берия был уверен, что колхозы – это неэффективная форма организации сельского хозяйства. Но самое большое его преступление – первая первомайская демонстрация 1953-го, на которой не было портретов: ни Хрущева, ни Маленкова, ни Кагановича, ни Молотова, ни самого Берии. Один из выступающих потом сказал, что таким образом Берия хотел вбить клин между руководством страны и народом, чтобы народ не знал своих руководителей.
Десталинизация была тесно связана с процессом реабилитации. Не секрет, что среди высшего руководства процветала система заложников: жена Молотова, Полина Жемчужина, сидела, был расстрелян брат Кагановича, жена Калинина сидела. Этот список можно продолжать. И вот по инициативе Берии они были реабилитированы. Была выпущена Полина Семеновна Жемчужина, была реабилитирована жена Калинина, был реабилитирован брат Кагановича.
Реабилитация – это абсолютно недооцененная и в историографии, и в общественном сознании, на мой взгляд, акция. Это миллионы людей, которым вернули их честные имена. В истории, это я вам скажу абсолютно, не было второго такого примера, чтобы столько невинно оклеветанных, невинно расстрелянных, невинно замученных людей получили реабилитацию. И вообще, у нас какая-то такая традиция, если человек не тиран, значит, он не лидер.
Поэтому Хрущев – человек, который реабилитировал, спас миллионы – миллионы! – людей, в общественном сознании какой-то слабый, никчемный.
Почему десталинизация началась так рано? Ясно, что в последние годы жизни окружение Сталина жило в страшной атмосфере. Опытные люди понимали, что готовится новый 37-й год. Ни Молотов, ни Каганович, ни Ворошилов на XIX съезде не были избраны в Президиум ЦК КПСС. Иосиф Виссарионович любил шутки вот такого какого-то несколько свойства, ну, например, когда он был в хорошем расположении духа, он спрашивал Микояна: «Ну как поживает наш 27-й бакинский комиссар?» – намекая на то, что 26 расстреляли, а почему-то Микоян вроде как остался жив. Ворошилову он прямо говорил: «Ты – английский шпион». То, что вот эти ближайшие к нему люди не попали в выборный орган, это, конечно, говорило о многом, и все были рады, что тиран умер, нужно было только время и какие-то материалы, чтобы сообщить и осудить культ личности Сталина.
Кстати, первым, кто употребил термин «культ личности Сталина», был Маленков. Работала комиссия Шверника, которая вскрыла массовые нарушения социалистической законности. Хрущев на XX съезде привел ужасающие факты: избиение Мейерхольда, избиение Тухачевского, что на следственном деле, например, Тухачевского обнаружены следы крови, значит, били до крови.
Я приведу несколько цифр, чтобы было понятно, о каких масштабах шла речь: по политическим статьям с 1921 по 1929 год арестовано и осуждено больше 1 млн человек; с 1930 по 1936 год – 2,2 млн; 1937–1938 – 1,5 млн за два года, из них больше 680 тысяч расстреляно. И с 1939 по 1953-й больше миллиона. То есть 5–6 миллионов жизней. Когда все эти документы были собраны комиссией Шверника, Хрущев все-таки решился на XX съезде разоблачить культ личности.
Когда на закрытом заседании Президиума ЦК обсуждался вопрос о докладе Хрущева на ХХ съезде, Молотов, Маленков и Каганович стали говорить следующее: да, конечно, преступления имели место, но нельзя отрицать великих заслуг Сталина прежде всего в индустриализации страны и в победе над Гитлером.
Так что аргументы, которые звучат сегодня, они были и 40, и 50 лет тому назад уже высказаны.
А потом наступает эпоха Брежнева – эпоха тихой реабилитации Сталина. Сталина начинают упоминать в официальных документах, отдавать ему должное как главе Советского государства, которое выстояло в таком чудовищном испытании, каким была война с гитлеровской Германией, и после смерти Брежнева уже эта реабилитация приобретает достаточно ясный политический вектор, апофеозом становится прием в партию Молотова и вручение Черненко Молотову партийного билета.
Обращу ваше внимание на такой факт: Молотов, Каганович и Ворошилов не были введены в этот расширенный Президиум на XIX съезде, а Леонид Ильич был членом Президиума, который тогда сформировал Сталин. Я думаю, что в этом есть какое-то объяснение позиции Леонида Ильича – благодарность Иосифу Виссарионовичу за то, что он его поднял из такого небытия, сделал секретарем ЦК.
Брежнев, Андропов, Черненко давали понять, что безудержная критика Сталина – это неверно, мы реабилитируем Вячеслава Михайловича, реабилитировали бы и других, если бы они дожили.
Но Черненко умирает, к власти приходит Горбачев, и десталинизация набирает новые обороты. И опять это связано с реабилитацией.
Создается комиссия во главе с Яковлевым, эта комиссия разбирает внутрипартийные дела и принимает решение в 1988 году о реабилитации Бухарина и Рыкова. Чуть позже принято решение о реабилитации и восстановлении в партии Зиновьева и Каменева.
Дальше решением Политбюро создается общество «Мемориал», устанавливается День памяти жертв политических репрессий. Это тоже 1988-й. И что важно, если раньше реабилитация шла по заявлениям родственников, то с конца 1980-х прокуратура занимается реабилитацией уже без заявлений. Начинается пересмотр всех дел.
Следующий этап – это уже после 1991 года. Еще до распада Союза в РСФСР принимается закон о реабилитации жертв политических репрессий, такой закон готовился в Советском Союзе, но этот закон не успели принять, и вот РСФСР этот закон был принят в декабре 1990 года. Он действует до сих пор.
Сегодня больше 50% населения нашей с вами родины одобряют деятельность Сталина. Это факт. На самом деле для власти это очень плохой знак.
Эти 50% – протест против того, что сегодня происходит: против коррупции, воровства, беспредела судебной системы. И вот на волне недовольства возникает фигура Сталина. Люди говорят: был бы жив Сталин, он бы вам всем показал. И уже стираются из общественного сознания эти миллионы жертв, стирается, что жертвами сталинского террора была не только партийная верхушка, но прежде всего самые простые люди. Государственный архив в1990-е годы получил 100 тысяч дел из архива ФСБ по Москве и Московской области. Это не судьи и не прокуроры. Это учителя, дворники, рабочие, священники.
При этом, с одной стороны, на Бутовском полигоне, где расстреляны и замучены сотни священников, строится мемориальный храм, но с другой – в самой современной церкви очень сильны просталинские настроения. Утверждается, что Сталин восстановил церковь.
Да вы что?! Сталин уничтожил одну из самых могущественных поместных церквей. Накануне войны в России было всего около ста действующих храмов. Только в 1936 и 1937 годах было арестовано более 70 епископов, многие из которых были или сразу расстреляны, или потом погибли в лагерях и тюрьмах, или же отправлены в ссылку. Было уничтожено более 50 тысяч священнослужителей.
В 2011 году президент Медведев издал распоряжение об образовании рабочей группы по подготовке предложений, направленных на реализацию программы увековечения памяти жертв политических репрессий. Он наложил резолюцию на обращение Михаила Федотова, председателя Совета по правам человека: «Проработайте и представьте предложения, тема для России исключительно важная». Ну вот с 2011 года эта комиссия в разных составах функционирует, и в результате ничего. Усилиями Министерства финансов эта программа была похоронена, потому что у государства не находится миллиарда рублей на реализацию этой программы.
В итоге на сегодняшний день осталось два мероприятия. Первое – установить в Москве памятник жертвам политических репрессий. Решение об этом было принято еще в 1988 году Политбюро ЦК КПСС. До сих пор памятника нет. И второе – организовать музей истории сталинизма и политических репрессий.
Нужно ли это нашей стране? Я глубоко убежден, что это сегодня необходимо.
Почему этого не происходит? Я тут выскажу свое смелое суждение, здесь столько смелых суждений прозвучало, что я не могу удержаться от своего. Понимаете, все-таки режим, который существует в современной России, это режим авторитарный. Все решает один человек, мы знаем этого человека, некоторые упрекают, что это ручное управление, что институты государства не работают так, как они должны работать. И в условиях, когда нет институтов гражданского общества, у власти нет стимула для того, чтобы делать заявления, осуждающие пусть преступную, но все-таки сильную власть.
Дискуссия
Баунов: Правильно ли я понял, что «Мемориал» – это который иностранный агент, создан по решению Политбюро ЦК КПСС?
Мироненко: Абсолютно точно.
Баунов: Ну тогда Ворошилов точно английский шпион.
Красовский: Сергей Владимирович, миллиард рублей должен быть выделен только на строительство памятника на месте Соловецкого камня или еще что-то входит в эту программу?
Мироненко: Нет, конечно. Не только. Там введение в школе обязательного урока, где будет рассказано детям о преступлениях сталинского режима. Раз. Установка памятных знаков и приведение в порядок мест захоронения жертв массовых репрессий – два. Например, город Петербург, близкий некоторым из присутствующих членов Федерального собрания. Хорошо известно, что место массовых расстрелов – это Левашовский лес. Это территория бывшего полигона Министерства обороны. Следовательно,НУЖНЫ ДЕНЬГИ , чтобы каким-то образом урегулировать этот вопрос с министерством, обустроить это место, установить памятный знак и так далее. Но это только одно место, а по всей стране этих мест сотни.
Я думаю, что памятник будет установлен на проспекте Сахарова. Не будут ставить перед КГБ на Лубянке. Про музей – не знаю. Знаю, что в Москве личными усилиями Сергея Капкова было выделено здание и большие деньги московского правительства, и этот музей создан, он функционирует, но, честно говоря, мало кто знает о его существовании.
Оникиенко: Что нужно сделать, чтобы Сталин и сталинизм действительно были осуждены обществом?
Мироненко: В России не было Нюрнбергского процесса. Провалился суд над КПСС. Ельцин лично похоронил этот суд, потому что с его точки зрения это раскололо бы тогдашнее общество. Попробуйте сейчас в Германии сказать что-то доброе про Гитлера. Конечно, есть и профашистские организации, но там пропаганда нацизма преследуется по закону. А у нас такого закона про сталинизм нет.
Хвощинский: Вы вышли на денацификацию в Германии. Если бы вам были даны полномочия сформулировать положения этой программы, могла бы такая программа подразумевать, например, уголовную ответственность за обоснование и оправдание сталинизма?
Мироненко: Я думаю, что это именно и должно быть сделано. Это огромная ошибка, что это не сделано да сих пор. Я не говорю о личном преследовании людей, которые когда-то там что-то делали. Это время уже ушло, время упущено, но в такой формулировке, которую дали вы, я двумя руками за.
Хвощинский: То есть, иными словами, насколько я понимаю и насколько правильно толкую законодательство Германии, любое публичное выступление лица, заявляющего о том, что Гитлер, конечно, чудовищный преступник, но в его времена были построены автобаны, скорее всего, даст повод для прокуратуры Германии возбудить уголовное дело.
Добрынин: Ну давайте не забывать, что денацификация Германии стала возможна, помимо Нюрнбергского процесса, благодаря в том числе экономическому чуду Германии 50-х годов.
Мироненко: Константин Эдуардович, я бы с вами не вполне согласился. Это всего лишь одна из причин. Немцы все эти годы создавали мемориальные комплексы, куда водят школьников, студентов. Через них прошли десятки миллионов немцев. Некоторые говорят: «хватит нам каяться». Это не только русская, но и немецкая черта. Но немцы – нация, привыкшая к исполнению законов, и большинство немцев действительно считают Гитлера преступником. Вот и Меркель недавно ясно сказала: все, оправдания Гитлеру нет и не может быть.
Клишас: Сергей Владимирович, а в Италии ситуацию вы как оцениваете? Там же несколько иное положение.
Мироненко: Итальянский фашизм коренным образом отличается от немецкого национал-социализма. В Италии не было концлагерей. Да, Муссолини вместе с Кларой Петаччи партизаны повесили и выставили на общее поругание, но это был такой порыв. Так что там они даже об этом, мне кажется, и не думают.
Баунов: В Японии более интересный случай. Там был Токийский процесс, и было принуждение к раскаянию. И тем не менее вот этого национального блока, так сказать, на позитивное высказывание о старой милитаристской Японии там нет. Есть, например, синтоистский храм воинской славы Ясукуни, все знают, что туда ходят политики. Но туда и школьники ходят тоже с экскурсиями, и в магазин, например, при храме, где продается атрибутика японской армии времен Второй мировой войны.
Мироненко: Вы знаете, я не могу с вами согласиться по одной простой причине. Ведь до последнего времени у Японии не было армии. Вы помните, после поражения Японии одним из условий было то, что Япония не будет иметь собственных вооруженных сил.
Баунов: Она, конечно же, выполнила условия мирного договора. Мы говорим про общественную атмосферу. В общественной атмосфере в Японии все по-другому.
Магоня: Мы начали с того, почему общество не готово к десталинизации. Но ведь чтобы понять, почему оно не готово, нужно понять, что это было. Так вот, есть несколько точек зрения. Первая – это была чистка в партийной верхушке, а простые люди страдали случайно. Вторая – что очень нужна была дешевая рабочая сила для реализации масштабных задач. Третья – это может быть объяснено тем, что это такой способ управления страной, все должны быть в тонусе всегда, команда должна проходить мгновенно и исполняться мгновенно. Как вы думаете?
Мироненко: Значит, насчет использования труда заключенных – это мысль Ягоды. Ягода тоже был в каком-то смысле прагматик. Зачем государство должно кормить, одевать, давать медицинское обслуживание? Заключенные должны работать. И эта идея с 1934 года стала появляться, выполняться и приводиться в действие. Но это вовсе не значит, что это было главное. Это была побочная вещь.
Теперь насчет эффективной системы управления. Вы знаете, вы меня не смешите. Ничего более неэффективного, чем советская система, нет. Это система колхозов, система крепостного права. Когда в 1930-е годы это крепостное право было восстановлено, оно было восстановлено только с одной задачей: выкачать из деревни все, что только можно. Поэтому один из источников индустриализации – это ограбление крестьян в крестьянской стране, которой была Россия, Советский Союз до массовых строек социализма. Ограбление своего собственного народа. Система была эффективна, когда возникали какие-то стрессовые ситуации. Вот война. И то чуть было ее не проиграли. Недаром РПЦ устами митрополита Илариона говорит, что это чудо.
Помню, я разговаривал с Даниилом Граниным. Он говорил: «Мне сначала так это понравилось, действительно чудо, потому что когда я воевал, то Ленинград чудом не взяли. Но потом я стал задумываться. Хорошо, я вот провоевал всю войну. А где мое место в этом чуде? Что-то мне стало не очень нравиться, что это чудо. Потому что я не нахожу в этому чуде своего места. Потому что я воевал и должен как-то себя найти».
Эта система доказала свою неэффективность. Советский Союз развалился не благодаря проискам ЦРУ или плану Даллеса. Он развалился только потому, что это была неэффективная система. Он бы и раньше развалился, если бы не энергетический кризис 1974 года и открытие неисчерпаемых нефтяных запасов Тюмени. Это продлило на 20 лет существование Советского Союза.
Из зала: Но ведь войну правда выиграли.
Мироненко: Почему Гитлер, не завершив войну на Западе, решился на войну с Советским Союзом? Потому что все его разведдонесения, все аналитические справки говорили о том, что Советский Союз – колосс на глиняных ногах, что вот вы сейчас действительно за два-три месяца эту страну сотрете с лица земли. Гитлер недооценил русский народ, а не Сталина. Это русский народ выиграл войну.
Ну и Гитлер сделал еще одну роковую ошибку – он сохранил колхозы. Гитлер рассматривал территорию Советского Союза примерно как товарищ Сталин. Надо оттуда выкачать все, что нужно. И в результате, конечно, произошел этот всенародный подъем.
Сейчас открылись военные архивы, и, например, тезис о том, что Советский Союз был не готов к войне, он в чем-то справедлив, но в техническом отношении – нет. На вооружении Советской армии накануне войны было полторы тысячи Т-34, полторы тысячи! Из истории Великой Отечественной войны мы помним, что «были только единицы, опытные образцы». Вранье! Полторы тысячи!
Не было связи? Неправда! Была радиосвязь, были дивизионные, бригадные, армейские станции. Дело в том, что когда немец попер, была дикая дезорганизация, при Сталине не учили современным методам войны.
Были сотни брошенных танков. Немцам даже в голову это не могло прийти. Есть донесения: когда они обнаруживали эти пустые танки, они начинали думать, почему же русские бросили эти танки. «А, значит, это была задумка, они, значит, эти танки оставили, где-то сосредоточили команды, чтобы мы прошли мимо, а тут эти команды из укрытия вышли, сели в танки и ударили нам в тыл». Потому что они не могли себе представить, что бойцы просто от страха разбежались. В первые три месяца бросили три миллиона винтовок. Три миллиона! А потом Ворошилов докладывал Сталину, что на Ленинградском фронте на сто бойцов – одна винтовка. Потом люди собрались. Но Сталин-то тут при чем?
Хвощинский: А можно я участникам дискуссии задам вопрос? Вот здесь сидит много квалифицированных юристов, в том числе в сфере уголовного права. А можно было бы сформулировать уголовно-правовые, уголовно-процессуальные критерии, которые дают основание полагать, что у нас воспроизводится сталинская система репрессий?
Мироненко: Категорически возражаю против того, что воспроизводится система репрессий. На сегодняшний день этого нет! Этого нет!
Хвощинский: Тем не менее мы знаем, что в российском уголовном процессе применяются пытки, имеет место незаконное осуждение.
Клишас: Мы знаем, что есть убийства, но убийства есть по всей стране.
Хвощинский: Есть ответственность за убийство, а ответственность за пытки реально не осуществляется.
Клишас: Почему не осуществляется? Уголовные дела есть!
Красовский: Знаменитое казанское дело с пытками бутылкой, например.
Хвощинский: Уголовные дела есть, но они, похоже, не соответствуют масштабу явления, или я заблуждаюсь? Андрей Александрович, убийц в России в основном осуждают, а пытающих людей в основном не осуждают. Если мы говорим о том, что практика уголовного правосудия при сталинизме подлежит осуждению, а это вряд ли кто-то в этой аудитории будет оспаривать, почему бы нам не описать эту практику и абсолютно точно не обозначить невозможность повторения этого? Мне представляется это достаточно логическим шагом, вам нет?
Клишас: Мне нет. Я вчера утверждал, что государство приоритетно, так вот именно то, что государство в тех же странах англоязычного мира приоритетно, говорит о том, что при нарушении прав и свобод граждан исходя из концепции интересов короны, которая в английском правосудии существует со Средних веков: гражданам, признавая их права, иногда просто отказывают в защите этих прав, вот и все.
Хвощинский: В какой-то определенный момент – да.
Клишас: Исходя из того, что это не в интересах короны, как формулировалось раньше, или не в интересах государства, как сейчас. Верховный суд США говорит: «В этом деле нет федеральной составляющей».
Хвощинский: Скажите, пожалуйста, у вас как человека, который хорошо знает историю конституционного права, возникают хоть какие-то сомнения в отношении того, что по прошествии пяти или десяти лет преступления в Гуантанамо не получат надлежащую правовую юридическую оценку?
Клишас: Я не могу этого сказать. Я просто знаю, что сталинские репрессии – это не право, а внеправовая система расправы.
Хвощинский: Равно как и пытки в Гуантанамо.
Клишас: Поэтому описать ее в юридических категориях нельзя. Вот в этом состоит моя позиция: это внеправовая система расправы, поэтому нет смысла описывать ее в каких-то юридических категориях или пытаться найти в уголовном процессе какие-то нормы, которые бы этому препятствовали. Сталинизм отличается тем, что он осуществляет репрессии, не оглядываясь ни на какие законы, создавая для этого некие административные процедуры, в рамках которых человек попадает в систему, которая ведет его к длительным срокам тюремного заключения или в могилу. В этом состоит разница, это мое понимание по крайней мере.
Мироненко: Минуточку, во-первых, если речь идет о внесудебных органах, то это только часть репрессивной системы, эти тройки, двойки, особое совещание МВД или МГБ, о которых говорит Берия, – это только часть репрессивной системы. Существовали суды обычные, которые приговаривали. Мы знаем, например, закон «о колосках», сколько людей было осуждено? Сколько детей? А закон о применении смертной казни к двенадцатилетним? Снижение возраста, когда можно применять расстрел, – это все, так сказать, попытки проводить репрессии законодательным образом.
Красовский: Возвращаясь к Нюрнбергу, считаете ли вы возможным покаяние русских за сталинизм без внешнего вмешательства? Без этого пресловутого плана Даллеса?
Мироненко: Предположение: любое покаяние, церковное или гражданское, оно всегда возможно. Другое дело, что у меня есть твердое убеждение, что сейчас в России очень силен комплекс неполноценности, понимаете?
Добрынин: Комплекс обиды.
Мироненко: Покаяние – это свойство души у человека, который обладает каким-то уважением к самому себе, силой признать свою неправоту, извиниться. А у человека, который говорит «мы лучше всех, несмотря ни на что!», явный комплекс неполноценности. Пока мы не изживем этот комплекс неполноценности, ни о каком покаянии не может быть речи.
Оригинал
